戴锦华 研究生，北京大学教授戴锦华我选择的立场

说起女性学者，你会想起谁？ 这个名单一定不长。 这是因为——名女性不是学术界的主流。 无论是大学教师，还是学术成果的发表，越到象牙塔的顶端，女性的数量越少。 事实上，当一个女人决定从事学术事业时，她面临的限制无处不在：

“女博士是第三个人……”

“历史证明学术界不是女性的地盘……”

“读书有什么用，女孩子总有一天要嫁人的……”

在高等教育阶段，这种呼声试图阻止女性进入科研大门。 而当她们进入大学体系，进入生育、家务劳动等“天职”，就会把她们挤出更多的机会……

然而，即使不断遭到鄙视和压迫，我们也发现越来越多的女性投身学术志业，融入学术共同体。 对她们来说，学术研究不仅是事业、爱好，更是认识自我，寻找与世界的交往方式。

于是，我们有了朴素的想法。 让更多的女性学者可以看到。

当妇女决定投身学术事业时，她们需要克服多少障碍？ 有属于女性的学术传统吗？ 在“重男轻女”的学术体制中，过河女学者如何找到自己的参照？ 她们的同行者是谁？

带着这些疑问，我们邀请了社会学、历史学、新闻传播学、文学等各个领域、各个国家的女学者。 一部分为大众所熟知，大多在聚光灯外。 她们的经历很相似，很不一样。 她们代表不同世代间的女性知识分子，对知识充满热情，也经历过困惑和挫折。 她们的故事描绘了大部分现代女性的不满与困惑、野心与梦想。

我希望有一天，我们不需要在“学者”之前加上“女性”这个词。

这是《女学者访谈系列》的第七篇。 受访者为北京大学人文特任教授戴锦华。 由于新媒体的篇幅限制，它被大幅削减。 完整版收录在新书《主标题暂定：女性学者访谈》中。 欢迎读者朋友在留言区留言，为书名的主要标题出谋划策。 最终入住者，我们免费赠送一本书。

采录|青青子

如果不是因为新冠引起的肺炎疫情，戴锦华每年都应该刚刚结束暑期的第三世界之旅，从各种国际学术活动中抽身回来。 2020年，新冠肺炎的暴发和全球传播阻断了她曾经首选的这两种干预方式。 相应地，我们在B站、豆瓣等在线平台上频繁地看到了她的身影。 2021年年中，她在B站开设了账号“戴锦华讲电影”。 目前，该账号拥有近50万粉丝，累计播放次数超过1000万次。 在《性别凝视：戴锦华大师电影课》系列视频中，她每期解读世界经典电影，定期回答读者的提问，依然习惯性地做长篇高频输出，依然认真活泼。

戴锦华，现任北京大学电影文化研究中心主任。 1978年，她以理科生的身份进入北京大学中文系。 在她看来，这是一个毫不犹豫的选择，后来她坚定地选择了教师这条路。 毕业后，她被分配到北京电影学院任教。 1993年，在乐黛云老师连续三年的邀请下，戴锦华回到北京大学任教。 1995年，从美国留学回来后，戴锦华首次在中国开设了“文化研究的理论与实践”课程，并在比较文学研究所之下成立了文化研究研讨会。 从那以后，她开始了文化研究在中国的学科建设工作，但她一直强调这是反身命名的结果。

有趣的是，在大众的认知中，戴锦华一直从事电影研究、性别研究、文化研究三个领域的学术研究。 但是，她曾谈到她的美国朋友的反应。 “谁说这是三个领域？ 这是一种文化研究的方法，只不过是站在女性主义的立场上进行电影研究。 或者相反，用电影研究获得的方法进行文化研究，女性主义是其内在立场。 ”

戴锦华。 照片由回答者提供。

从某种意义上说，学术场中的戴锦华一直都是分类准确、难以被言说的。 这种困难一方面来自于她拒绝被“学科战车”束缚，拒绝学术复制再生产。 她确实是电影研究、性别研究、文化研究在中国学科的耕者，但她并不认为自己的学术是为了学术生产而产生的。 “我的人生一开始是无意识的，但后来我高度意识到，我的学术必须与我真正的生命、我的社会生存和我的社会关注密切相关。 这个相关度和我以个人生命去面对和体验的诚信，在我看来是首屈一指的，但学术评价体系反而是次要的，我甚至不敢说我不想或不愿调整这种状态。 ”

另一方面，是因为她拒绝遵循男性打开的学术规范。 “在我的人生中，两种评价一直伴随着我。 一个是我过度女性化了。 例如，我会认为我的文字太感情用事了，或者是感情用事。 比如，我觉得我的文字修辞性太强，不够学术，不够严谨。 另一种批评则完全相反，说我不女性化。 由于过度严密、过度逻辑性、过度理论化，女性气质缺失。 ”。 在两种评价之间，戴锦华认为自己人生最大的任性，就是坚持自己的游戏，坚持自己游戏规则的制定权。 当然，“虽然有代价，也很悲惨，但我还是‘输’了自己”。

在这种任性和拒绝中，戴锦华积极地从学术生产的流水线上消失了十年。 世纪之交，社会的急剧变化使她一生中第一次对自己的身份和工作方式产生了质疑。 对此，她的回应是投身于后革命时期的历史研究，投身于阅读世界60年代的许多研究书籍，偶然与人文社科的朋友们一起展开了“广阔的第三世界”的访问考察和中国的乡村调查。 回顾过去，戴锦华坦言自己确实错过了这十年在电影界出现的一代导演，但这十年也为她打开了新思路，开拓了新职场。

回来后，戴锦华频繁出现在大侠文化战场上。 无论是媒体采访、公众演讲还是文化活动，戴锦华始终保持着对社会和文化动态的高度关注。 她研究流行文化，往往出于敬业的精神，但她衷心希望从中了解年轻人的精神世界，体会这一代人的爱与敬畏。 她在课堂上与学生分享了那些解不开的问题，分享了20世纪的逻辑、青春的逻辑和革命的逻辑。 很多时候，她收到的反馈被称为“老师，请不要……”的提醒和她不能解约的“代沟”。

与此同时，21世纪以来世界经验的新变迁，也让戴锦华不得不重新审视和修订此前沉淀的问题。 当然，其中也有“我们是否需要新的历史主体，能否召唤”等没有改变的问题。 她认为，左翼思想者的工作总是围绕着这里，被困在这里。

电影《我是布莱克》的剧照。

2021年10月，我们和戴锦华进行了两次采访，交谈了将近6个小时。 在第一次访谈中，我们从她的思维历程谈起，谈到她人生的困惑，谈到她对当前现实的诸多追问，贯穿其中，仍然是许多无法解开但却很重要的问题。 例如，当我们谈到她是如何理解新型冠状病毒大爆发造成的断裂时，她坦率地表示：“我们需要承认，以往的知识和思维几乎完全无效，我们对这个由瘟疫改变的世界和瘟疫后的世界，很可能一无所知。”

我们也谈女性主义的过去和未来，谈各自与女性主义的联系。 “其实，我已经和某种内在的极度自卑感，或者自我否定和自我厌恶感搏斗了几十年。 我一生都在学习一件事。 接受自己和背负自己。 ”听到戴锦华在我面前平静地说这句话，我有点不知所措。

第二次采访很短。 我问了她。 “你对这个世界的原点信仰是什么？ ”

她沉默了一会儿，突然转向我说。 “很久以前，我和几个朋友进行过感情上的讨论，谈到了什么是对我们来说最神圣的东西。 我还记得那时我的回答。 至今仍是如此。 是对生命的尊重和敬畏。 ”

电影《都灵之马》的剧照。

以下是新京报记者对戴锦华教授的采访。

新京报：在过去的采访和文章中，你曾提到过自己不同时期的混乱总是会引起某些学术和思想的变革，这些混乱与中国社会的转型有关。 首先，从这几次混乱和变革开始吧。 今天，回顾过去40年的学术历史，你将如何定位这几次变革？

戴锦华：回答这个问题时，我有点犹豫。 原因可能在于“学术变革”一词。 直到今天，我的人生从最初的无意识，到后来的高度自觉状态，我的学术必须与我真正的生命，我的社会生存和我的社会关注密切相关。 这个相关度和我以个人生命去面对和体验的诚信，在我看来是首屈一指的，但学术评价体系反而是次要的，甚至可以说我不想或不愿去调整这种状态。 所以，你可以说，我的学术不是为了学术生产而生产的，我不处理它，就会不安。 更夸张地说，我不处理它就很难继续进行自己的生活。

在这样的前提下，我经历的并不是简单意义上的学术变革，而是在社会剧变的同时出现的个人思想和生命的贫困，以及我对这种贫困的应对和突围。 每当社会发生剧变时，我必须回答的第一个问题是我如何自己去做。 我需要重新定位自己，同时也要适应社会重组过程中，我自己所属社区的变化。 简单地说，每次剧变，最痛心的是失去朋友——变化的巨大，突然之间，不仅大家曾经的共识不再共享，而且相互冲突。

最初是20世纪90年代左右，中国社会发生了急剧的变化，是商业化带来的。 一方面是大规模的体制转轨，一方面是整个社会价值体系的崩溃、颠覆和混乱。 我非常体会到的是身边的一切都在迅速流逝，我置身于流沙之上，没有立足之地。 所以我必须重新定位个人生活、价值体系和学术工作。 从那时起，我确立了自己的文化研究、领域、范畴和工作方法。

电影《钢的琴》的剧照。

当然坦率地说，这也和我的学术位置有关。 当时，我在电影研究中的位置已经初步确立。 但突然我不可避免的是，自己此前形成的研究思路、研究方法已经不能有效地解释当时中国电影与世界电影合流的事实。 我认为这是我第一次经历的贫困和危机。

对此我的回答是，我接受了乐黛云老师持续了三年的邀请，离开北京电影学院，来到北京大学，同时朴素地开始了我的无意识文化研究工作。 其实，一开始我只是凭直觉想让自己的电影研究处于更大的参数和更广阔的领域，于是我开始关注和研究文化市场，关注文化的生产过程。 后来，我知道这个领域的名字叫culture studies。 总是说，我第一次访问北美，那里的学者把我介绍为中国的scholar of culture studies。 只能静静地问朋友。 What do you mean by culture studies？ 我做的很明显是film studies。 现在回想起来也觉得很有趣，我的人生确实没有追随过学术的潮流，确实只是直觉的选择和不情愿的遭遇。 我幸运地开始了新领域的研究。

也就是说，20世纪90年代中期，我开始自觉地开始和推进文化研究领域的工作。 当然，要效仿西方如伯明翰学派的文化研究脉络，组织课程，组织研究团队，撰写相关学术文章。 这是我第一次学术变革。

新京报：面对如此剧变的社会状况，不仅是学术应对，思想层面有变化吗？

戴锦华(与那场变革同时发生的，就是所谓的“左转”。 但是，同样的解释是不真实的。 20世纪80年代，我高度分享和积极行动中国知识界的自由主义共识，参与推进这种自由主义共识下的文化政治实践。 但是，不知是幸运还是偶然，我进入了电影研究。 在欧美的历史和学科史上，电影研究都是建立在评价理论的基础上，或者说是作为带有左翼色彩的尖端学科而构建的。 因此，当我学习并接受它作为一个简单的理论时，我实际上得到了左翼理论资源和思想资源的储备。

所以，经历了20世纪90年代中期的思想危机，实际上之前获得的左翼理论资源被激活了，此后，我更加自觉地追踪新左派和批判理论在欧美的历史线索，从中寻找自己的理论资源。

当时，我以为我度过了一次危机，但到了世纪之交，思想和精神的危机再次强烈显现。 究其原因，一方面是中国社会变化的急剧，最直接的是急剧的贫富分化和阶级社会合法化，由于这种现实格局，巨大的社会政治经济变化过程通过文化生产变得突出。 对我来说，我必须做出直接的应对。 在应对这一变化的过程中，我开始形成了对之前拥抱笃信的西方思想资源的怀疑。 当然，思想资源这样的批判力足够强。 但是那个时候，我强烈意识到光有批评是不够的。

更令人怀疑的是，当整个世界在后冷战格局中开始发生如此巨大的剧变时，批评的可能性是否也在减弱？ 从那时到现在，我们不断地感到，许多我们认为可能的工作形式、可能的思想资源、可能的工作方式，都是由冷战格局的内部结构组成的。 随着冷战格局的消失，曾经存在的社会空间不断被压缩和封闭，那时我还没有认识十分清楚，但却出现了一种内在的怀疑。

电影《江湖儿女》的剧照。

这双重疑问，在我一生中第一次对自己的身份和工作方式产生了很大的怀疑。 上次危机暴露的时候，我自己多少有些悲情，但在世纪之交，我陷入了巨大的自我怀疑和自我追求。 ——我在做什么呢？ 我做的这些东西有意义吗？ 我还能做有意义的事吗？ 如果不可能的话，我未来的生活方式会是什么？

那时，我认真地放弃了学院和学者的身份，在很多方面考虑成为有机知识分子，参与构建的过程。 我记得那时我和乐黛云老师交流了我的不安。 乐老师，我支持你做出的任何选择。 按照世俗的逻辑，乐老师一直以来都花了很大力气让像我这样的本科毕业生进入北大。 而且，给了我那么多的倾斜和支持。 现在，她的支持，在很多方面都很宝贵。 但是，当我真的认为我不仅应该成为批评者，还应该成为行动者、构建者时，新的问题出现了。 这个问题今天也没有解决。 我知道我不需要什么，但我不知道我想要什么。 我无法完全有效地塑造，想象我想要的世界的样子。

那时，我开始意识到，作为行动者，我相信我的动员力量。 但动员同时也意味着责任。 当我动员人们的时候，在某种意义上，我一定会负责。 问题是，我不能回答我们要去哪里的基本问题。 所以直到今天，我都在密切关注自己的动员力量，不想成为动员者。 所以，所有的课程，甚至是公众演讲，我都非常有意地避免进入动员者的状态。

这个水平的问题浮出水面时，我真的陷入了极度的不安状态。

新京报：从那时起，你几乎从学术界“消失”了。

戴锦华：是的。 确切地说，我从学术生产的流水线上消失了。 我对烧焦的焦虑状态的反应是三个思想或行动的线索。 这三根线贯穿了我此后生命的十年。 其一，我再次以自己的方式进入十九世纪至二十世纪前期的历史，试图增加对所谓短暂或漫长的二十世纪的考察和关注。 可以说，我认真地重新研究了从法国大革命后的低迷到马克思主义在欧洲兴起的历史段落。

新京报：为什么是这个阶段？

戴锦华：因为我想具体观察后革命时代。 不用说，20世纪是革命的世纪，20世纪的中国历史也是一百年的革命历史。

另一条线索，也就是工作重点是20世纪60年代——年世界60年代的研究。 我当时的工作方式非常不规范。 我在全世界的旧书网站上找20世纪60年代的回忆录、采访记录。 这个时期的史料和研究成果都很充分，但我想从经历过的人的角度，谈谈关于这段历史的个人信息。 我想从那里得到再次与那段历史相遇的切入点。 或者，试图将那段历史和自己的现实之间的混乱和不安联系起来。 与此相关，我将尽可能全面地扫描阅读世界前沿学者对后冷战世界的思想响应。 除了自己学术生涯的初期，我大概没有读过这么密集的书吧。

《乌托邦年代：1968-1969，纽约-巴黎-布拉格-纽约》，[法]让克劳德卡里耶尔着，胡纾译，读库|新星出版社，2018年4月。

第三条线索很重要，很偶然。 我和人文、社会科学领域的朋友们一起开展了“广袤的第三世界”的访问调查和中国的乡村调查，也参与了这两个领域相关的社会行动。 我几乎出席了所有的世界社会论坛，参加了与包括塞缪尔阿明、沃勒斯坦、乔姆斯基等在内的左翼思想者的联合行动和讨论。 在此期间，我参加了全世界成千上万名妇女获得诺贝尔和平奖的活动，并作为中国协调员参与了中国基层妇女网络的建立。 即使是今天，我也和他们保持着联系，试图运营这个共享、互助的网络。

与此相关的是新乡村建设运动。 从运动开始构想和讨论到正式召开，我始终是参与者。 我的定位是志愿者，我也参加了组织的工作，但没能得到笃信和自信，没能确认“想要什么”的问题。 或者说，我没能得到可以确信的答案的——20世纪的历史债务，对我来说仍然是沉重而巨大的。 当然，我相信这是一次重要的社会实验，也是许多年轻人宝贵的替代选择。 所以我想和他们在一起，成为“道具人”。

直到最近，在梳理世界电影现象时，我才发现我忽略了这十年来来到电影界的那一代导演。 或者说，在那10年里，我没有付出足够的时间和精力追踪电影界的最新动态。 当然，看电影或者看小说。 ——那是我生活方式的一部分，但我的时间和热度赌在上述三个方面。

戴锦华在FIRST青年电影节。 照片由回答者提供。

新京报：我记得在你和吴琦的采访文章《我们丧失了对当下世界的把握感 | 戴锦华专访》中，你把自己这十年的尝试总结为失败。 为什么会这样呢？

戴锦华：对于一切线索的原初诉求，都可以称之为失败。 然而，收获和意义在日后的岁月中逐渐显现。 在后革命和历史思维的层面上，收获是我没有预料到的。 当我试图以我感受到的方式重温历史时，我第一次知道了法国大革命胜利后，法国和整个欧洲的民众和阻力所经历的低迷、失望和愤怒。 与我想象中的胜利之后不同，我能认识到的是剧变之后的创伤，社会的凝重状态。

最意想不到的成果是对我少年和青年时代读物，特别是其中西方文化论著作的再认识。 丹娜的《艺术哲学》、埃克曼的《歌德谈艺录》、品牌推广的《19世纪文学主流》等——著作，在我们年轻的时候就已经熟悉并反复阅读过了，但在那之前，我已经意识到了它与历史的关联当我再次进入这段历史时，我第一次意识到它们实际上是从法国革命向国际共产主义运动兴起过程的过渡或中间产物。 在某种意义上，它们甚至可以说是马克思主义诞生的预备期。 这个发现使我第一次体会到为什么20世纪的革命者往往通过文学走向革命。 对我来说，这不能说是历史的发现，但却是重要的历史认识。 由此，历史给我提供了隐藏的线索。

《艺术哲学》，[法]伊立德丹娜着，傅雷译，安徽文艺出版社，1999年1月。

对我来说，这构成了鼓励和安慰。 当我们感到茫然、无助和极限的时候，我们知道历史并不取决于个人的愿望和意愿。 我们要在历史大潮中，继续做自己力所能及和想做的事。 关于这些工作在历史上的意义，只有历史才能回答。 这给了我支持，使我可以继续从事我感到怀疑的学术和思想工作。

而世界60年代的研究，是我最大的收获和失败。 收获是我清楚地意识到，我此前在60年代的研究，一直关注着欧美故事的复制品。 我自己也居然以1968年的巴黎、美国的格林威治村为中心讨论60年代，把它简单地定义为反文化运动。 世界60年代的发生是第三世界的开始，以第三世界为主要舞台。 巴黎1968不仅是结果，也是结束，是最后一场公演。 我称之为失败，是针对我最初天真的构想和诉求。 我以为在第三世界崛起的60年代，可以在欧美以外发现另一个现实，获得不同的思想资源。 这次的收获让我意识到了“全世界掀起了云水之怒”的60年代。 从另一个角度看，也可以说是现代扩张的历史时间段，狭义全球化大幅发展的时间段。

《1968：撞击世界之年》，[美]马克科兰斯基著，洪兵译，浦睿文化|民主与建设出版社，2016年4月。

这次失败和收获，为我开辟了新思路和新工作场所。 可能有些夸张，但我把它称为“翻转世界地图”。 这不是为了制造大话或大话的叙述，而是来自经验的瞬间。 因为当我第一次旅行美国，第一次看到美国版的世界地图时，——已经习惯了以中国为中心的世界地图的格式。 看到这张美国版的地图时，我瞬间意识到我不假思索地挪用的冷战东方和西方——是以美国为中心形成的方位表达，我明白了东欧在冷战历史中为什么位置特殊。 当他们把美国放在地图中间的时候，我们可以直观地了解美国视角下东西方的结构和文化政治上的“大陆桥”。 这形成了一个寓言的瞬间和启示，使我第一次发自内心地思考了“在中国发现历史”的方法和意义。

翻转世界地图意味着我们对无处不在的欧洲中心主义和西方中心主义的自觉、反思和翻转，意味着重新定位自己的主体位置和观察角度，相应地，我们看到了与所描绘的世界历史不同的面貌，我也看到了新的20世纪的历史

我自己在60年代的研究还包括很多关于美国政府解密文件的阅读。 收获之一是认识冷战结束的历史偶然性。 美国，或者说是西方阵营中最乐观的想象，并不认为冷战对立会以东欧剧变、苏联解体的形式发生。 他同时观察到，冷战结束时，许多诚实的左翼学者保持了相当长的时间的沉默，或者经历了失语，不知道该如何应对。 尽管世界左翼力量已经在不同的时间段，以不同的方式批评和拒绝苏联模式。

《民族的重建》，[美]狄摩西奈德着，潘梦琦译，三辉图书|南京大学出版社，2020年1月。

当左翼学者和批评理论在沉默和失语后回应时，我也相当集中地阅读了他们的著作和工作成果。 自豪地说，经验告诉我们，尽管他们试图从不同的学科、不同的角度应对巨大的失败，但实际上我们的业余思维被近在咫尺的隘口所阻隔。 用我自己的话说，不管承认与否，我们在20世纪的历史债务面前被阻隔，面对20世纪，面对非必然的大失败，我们试图描绘新未来的愿景，构想新的理论和行动方案，都将使我们重新认识20世纪的历史遗产历史遗产的继承人必须是历史债务的继承人和清算人。 但无论是债务清理，还是遗产的认知和启动，显然都还没有开始，更不用说完成了。

新京报：第三世界的调查也和这个有关吗？

戴锦华：是的。 可以说相似的认知成为了我参加第三世界调查的动力。 可以说，在第三世界调查中的见闻构成了这种认知形成的经验性力量。 在左翼知识分子还没有能力应对“大失败”的时候，第三世界的行动者已经率先做出了回应。 最明显的例子是“萨帕塔运动”。 1994年，北美自由贸易协定签署当天，在墨西哥南部的恰帕斯州，2000多名原住民带着极少量的武器、更多的木制枪支、镰刀和斧头出现在首府街头。 他们高呼“我受够了”和“北美自由贸易区是对印第安人的人造卫星”。 他们用自己的行动向自豪的冷战胜利者宣告“还没有结束”。

进入第三世界腹地，与反抗者和行动者在一起的这些岁月对我的一生来说是宝贵的。 但是，就思想和学术的期待而言，我所谓的失败也发生在这里。 总体预期中最重要的一个是从最受压迫的人们身上找到新的行动可能性，另一个是极其天真的设想——在没有被欧美思想、理论玷污的第三世界获得另一种知识、思想、资源。 同样的诉求，在持续深入地对亚非国家的乡村、腹地、运动场地进行考察的过程中，我天真的期待遭遇了最大的失败。

我经常提到的例子是，位于古巴哈瓦那的切格瓦拉研究中心——也是切格瓦拉的故居，在他书房的书架上，他反复阅读后看到一本棱角成圆形的书是法语版的《阿尔都塞文集》。 我以前的理论脉络是包括阿尔都塞在内的法国理论，第三世界人民的反抗是在那条平行线上发生的吗？ 让我苦笑的是，我知道阿尔都塞的学生、法国有机知识分子德布雷是切格瓦拉玻利维亚游击队的成员，却天真地设想着游击队中心论/切格瓦拉主义是一个与那个结构不同的“清洁”存在。

《论再生产》，[佛]路易阿尔都塞着，吴子枫译，西北大学出版社，2019年7月。

但比起自嘲，殖民统治绝不仅仅是军事和政治的统治，更是文化的破坏，曾经脱颖而出的地区知识和文化被暴力毁灭，第三世界正经历着精神上的匮乏和效果。 序数第三原本排在序数第一、第二之后。 资本主义的世界地图不断地消灭外界和异类。 产生了所谓的沃勒斯坦的“世界体系”、萨米尔胺的“依存理论”。

这是我的失败，也是我知道的。

因此，产生了我的学术成果。 是“萨帕塔运动”研究。 我既是编纂和翻译，也是学习和理解。 我们到达恰帕斯，回到恰帕斯，与当地行动者、学者和原住民共存，采访，求教。 我们也同样开展了巴西无地农民运动的研究。

《蒙面骑士》，戴锦华/刘建芝著，上海人民出版社，2006年6月。

新京报：在方法论的层面上，除了刚才提到的文化研究在中国的开放，还有你提到的政治经济学的变革。 你现在还认为那是失败的变革吗？

戴锦华：所谓政治经济学的变革，与其说是失败，不如说不应该是放弃。 放弃的理由既不是跨学科的，也不是学术上的困难，我意识到政治学、经济学、社会科学和我的构想之间存在落差。 从某种意义上说，社会科学是一门建构性的功能性学科，服务于社会的主体结构。 因此，相对于人文学科，后者似乎包含着更大的反省和批判的可能性。 虽然社会科学的各个领域，特别是政治经济学为文化研究提供了重要的维度和力量，但我的选择是借助社会科学，在他们止步不前的地方继续前进。

这三条路径，或者说三个方面的追求，相对于最初的期待，可以说都落空了。 但是，当我再次开始在人文学科工作时，这个岔路口和弯道表现出了意想不到的意义。

戴锦华。 照片由回答者提供。

政治经济学的思考，就像过去的女性主义一样，是我的内在视野，或者说是展望的角度。 更重要的是，——我确实充满了感谢和自豪。 当我再次进入中国视野，再次进入电影研究和文化研究时，我可以确信我具有全球视野。 20世纪80年代以来，我们一直在追求将我们的视野拓展到世界，那时我们所谓的世界视野始终是欧美视野，进而是欧美视野和中国视野。 我相信自己的脚走了许多第三世界国家，特别是到了许多基层和现场之后，对世界的整体和实际情况，对当代世界的了解，对当代中国的了解和对西方思想史的进入，主流理论和批判理论的相互位置，都有自己真实的、知识和经验的参数。

例如，当我们说要在非洲思考、在亚洲思考、在拉丁美洲思考时，我们会知道在说什么。 在这样一个曾经以欧洲为中心、后来北美君临的世界框架内，各地区处于什么样的相对位置，其困境和为什么可能形成？ 此外，我们还可以找到与文本语境相关的社会事实和国际互动的逻辑，比如一部电影新浪潮的产生，一位非西方导演的名气等等。

当我重新开始频繁的国际学术旅行时，我也体会到，在世界各地，类似的生命经历不仅受到同行的重视，而且多少受到人们的羡慕。 因为除了学理，经验和视野也让我得到了世界不同的理解和表达。

第一个提到的危机和应对，我说，对我来说，这永远不是简单的学术变革或有意识的学术变革。 这也是对个人生命历程和生命、社会和知识的真诚和坚持。

新京报：刚才你提到了批评的含义和可能性等混乱。 到了今天，当时没能解答的混乱在某种程度上得到了解答吗？ 或者，这几年你产生了几个新问题？

戴锦华：不能说得到了解答。 那一年所有的混乱，逐渐沉淀形成了一些问题系。 我努力澄清这些问题，寻找这些问题的答案。 但与此同时，他也明确表示，许多问题靠自己的力量是无法得到答案的。 也就是说，能够真正回答这些问题的，也许不是个人、思想、学术，而是历史。

另一方面，近年来的全球变迁正在改变形成这些问题的前提，或者社会的基本生态开始与我设定问题的时候不同。 通过这些变更，我必须重新修订提问员、我的参数，甚至必须重新提出问题。

纪录片《监视资本主义：智能陷阱》电视剧。

我一直在思考的一个问题是，我们是否需要新的历史主体，能否召唤？ 这涉及两个层面。 我认为所谓左翼思想者的工作总是围绕着这里，困在这里。 在working class随着全球资本主义进程的变化和解体之后，我们如何想象和命名历史主体，如何面对和应对阶级论自身所造成的20世纪历史债务，是一个真正的问题。 当然，人们做了很多努力。 例如，multitude、Saltern、多数、99%……人们正在试图找到一种包含对集合型多数的表达、差异的命名方式。 但是，类似的命名真的能对抗资本主义全球化的总体进程吗？

近年来，我也经常使用“弃民”这个词。 因为，在全球化、新技术革命变革的世界格局中，急剧加强的，不仅仅是贫富分化。 除了富裕阶层和贫困阶层、无产阶级和资产阶级之外，这场新技术革命还把越来越多的人构建为结构性的剩余。 我一直在追究的是，我们如何描述这个世界上被剥夺的大多数，给他们起称呼，并召唤。 同时，这大多数有集聚的可能性，有相互认识和同意的可能性吗？ 他们有未来还是代表未来？

电影《我是布莱克》的剧照。

我们知道，在网络时代，被抛弃的人们的问题被搁置，结构内的人们陷入了网络化的生存状态。 问题是，互联网生存的状态在什么意义上终结了人们相遇和聚集的可能性？ 对于每个人，虚拟性意味着我们每个人不仅有一个身份，而且当我们的网络身份与我们的现实身份之间的分离不再成为好奇心和追求的对象和议题时，我们网络上的许多那么，作为主体的意义是什么？ 主体可能还是必要？ 这是已经改变的社会、文化和心理前提之一。

对此，我的保留和疑问是，在世界幻觉——这个已经以发达地区中产阶级生存为范本的世界上，类似问题的提出和说明，还存在着多少没有被这次技术革命所涵盖的人呢？ 他们与今天的世界、历史和未来是一体的，是如何联系在一起的？

另一个重要问题是，当我们批评资本主义时，我们在什么意义上必须批评和检查现代主义？ 现代主义和资本主义是绝对意义上一体的两面吗？ 现代主义的多重面孔仍然有可能成为我们的旗帜和资源吗？ 在这些范式之外，我们如何获得和创造新的资源？ 正是通过对20世纪历史债务和遗产的反思，我们发现整个20世纪的历史，包括马克思主义的兴起、国际共产主义运动、战后第三世界的兴起和风起云涌的社会运动，从某种意义上说，都位于现代计划和现代主义逻辑的内部。 特别是第三世界民族民主运动，如民权、女权、青春反叛等，各种社会反抗运动的中心诉求和口号似乎可以概括为一句话。 I want to be human/我想成为人。 这里的宦海人家，无非是昔日的欧洲小白汉，毕竟，我们争取的权利无非是昔日“小白汉”的特权享受。

纪录片《她在愤怒时最美》电视剧。

在历史视野中，这无疑是社会进步的步伐和历史。 但是，即使搁置这个议题内的进步与倒退、激进与保守、现代主义的承诺与谎言、同样的行动、诉求与愿景的共同前提，也是现代文明的可持续性、现代主义计划的有效性，发展主义仍然成立。 我们现在面临的现实是，现代主义逻辑本身的危机在全球范围内暴露出来，能源、环境、气候危机正在逐步加剧。 如果说我们终于遇到了发展的“天花板”，那么这无疑也是现代规划的“透明圆顶”。 这是现代主义的困境，甚至是绝境。 但现代主义批评同时要求另一种资源，另一种世界计划和价值。 我们从哪里获得，创造和实践的可能性将走向哪里？

新京报：今年是新冠肺炎暴发的第二年。 随着新型冠状病毒大爆发的爆发和全球蔓延，许多西方左翼学者也进行了许多反思性的对话。 其中，您是如何理解或认识瘟疫带来的破坏性变化的？

戴锦华：瘟疫的蔓延，无疑是文明史上史无前例的灾难。 但那不是绝对的事故。 已经被警告，可以说已经是很多敌托日本书中的“经常项目”。 那只是比人们预想的要早来了。 但仍然令人震惊的是，瘟疫的暴发瞬间中断了世界逻辑和想象力中无法中断或缓和的一切。 在这个过程中，那个摆在我们面前、身边的问题几乎是绝望的。

当瘟疫揭示不同国家的政治体制、医疗体制及社会组织形态问题时，我们也没有压力预案或替代方案。 例如，我们认为美国是当今世界上最富裕和最发达的国家。 美国人的生命更有价值。 但是，疫情暴发之际，美国的死亡率如此惊人。 瘟疫带来的危机状态似乎未能挖掘出结构层面变化的可能性。 到目前为止，这场灾难的后果基本上是负面的。 例如右翼民粹主义再次高涨，排外、种族主义、歧视以更强烈、更丑陋的姿态出现。 如果瘟疫终于过去，世界的格局就会不同，但并不朝着我们期待的方向。

我们寄予厚望的——冷战结束、新技术革命、互联网互联互通将带来和平时代，为社会民主实践提供硬件支撑。 我们期待着社会平等在尊重差异的意义上再次提及。 但是，像区块链等以去中心化为目标的很多技术一样，实际上是再中心化的概念。 元宇宙被野蛮吞噬，金融资本甚至不用把——个资本家的形象人格化，君临世界，掠夺。 我在瘟疫期间的悲伤来自自己。 再看一次吧。 全球思想甚至不能提供从现实反思中形成的新表达。 除了批评，我们还什么都没做，批评自己也像是自我重复。

2020年底，媒体记者要求用一个词来说明2020年的认识。 直觉涌出的语言是“停滞”。 当我说停滞的时候，我在心里的印象是，我看到的照片——世界各国际机场都变成了停机坪，密集地停满了飞机，所有的飞机每天都要重新启动，成为必要的养护。 可能是奇怪的、寓言式的画。 巨大的全球潮流在瘟疫的凶恶面前瞬间停滞，但似乎只有间歇、暂停，随时会再次起飞，再次移动。 但是瘟疫的全球潮流并不是一个插曲。

纪录片《地球改变之年》电视剧。

新京报：除了停滞之外，瘟疫改变或推动了你对社会形势和自己工作的理解吗？

戴锦华：如果说有什么新的认识的话，我们有必要坦率地承认。 我们迄今已有的知识和思考几乎完全无效，我们很可能对瘟疫改变的世界和瘟疫后的世界一无所知。 我自己深深的失望情绪之一，是面对瘟疫，世界上许多著名的思想家、理论家、学者都在自我援引，而类似的自我援引在现实情况下更是不可思议。 我真诚地觉得，如果我们能把承认自己的无知作为我们思想和行动的出发点，我们也许还能做到。

承认自己什么都不知道，我反而得到了某种坦率。 但是，承认自己无知并不是放弃。 我不会在这里躺着。 人有躺下的权利，但那不是我的选择。 我还不服，不甘心，所以我会尽量考虑并行动。

新京报：刚才你也多次提到了批评的意义和可能性的削弱。 我也想进一步追问，你在什么程度上，或者在什么意义上质疑批评的可能性？

戴锦华：这是我的一贯主张和观察，冷战时期两大阵营的政治、军事对抗，不约而同地产生了许多第三元。 例如，考虑到第三世界、新左派、甚至中国、甚至欧洲国际电影节和许多新浪和艺术片运动，我们的位置和力量边缘就是冷战格局中的第三元。 这是真正的政治空间和政治场域，政治实践不仅仅是政治家的游戏和表演。 因此，这也是世界民间社会运动潮汐起落的时代。 我认为，此时，批评的意义和力量正在对抗两大阵营的霸权，同时撬开和打开对峙格局的重重裂缝。 事实上，此时世界左翼和反抗的政治力量，尽管同时否定或拒绝美苏的权力模式，但在结构上无疑依赖其作为东方阵营政治实体的存在。

冷战结束，世界再次极化。 这不仅是欧美世界政治敌对阵营的解体，也是其内部和外部诸多裂缝中与批评对抗的空间的蒸发和封闭。 所以，德国新片的重要导演施隆多夫说，冷战结束了，像任何战争一样，赢家和输家应运而生。 胜者是世界资本主义，失败者是世界人民。 我自己的一个讽刺说法是，冷战结束后，资本主义很快就“回归真实”。

面对赤裸裸的压迫、剥削、暴力、掠夺，“继承型资本主义”被数字技术加速推进，批评意味着什么，将走向何方？

《持续焦虑：世界范围内的反现代化思潮》，[美]艾恺著，生活读书新知三联书店，2022年4月。

另一个重要而讽刺的事实是，以美国为中介的法国理论在世界范围内的传播，使批判理论通过学院达到了对社会某种资本主义乃至现代神话的大揭露效应。 批评和揭露，在某种意义上重塑了公众的认知，即在民主、自由、博爱的旗帜背后，隐藏着权力、阶级、剥削、压迫、歧视、偏见的政治运作。

但是，共生，或者说后冷战的一个荒诞的逻辑变奏，是我喜欢的网上学院新词。 是理论“逆练”。 也就是说，它成为批判理论所揭示的潜在支配逻辑，或者是自觉的组织实践。 换句话说，真正小人的隐藏逻辑大白于天下，不再需要昔日伪君子的诡计。 至此，批判明确后，可能会得到“so what/怎么样呢”的反应。 因为我知道这不再意味着改变。 一个后革命时代的特点之一是犬儒和倦怠——变革世界的热情和动力的枯竭。 二是抵制和替代政治空间的封闭，批评的暴露和真实的已知，或者再次成为冷静的隐痛。

但对我们来说，批评仍然是可能的、必要的，随着全球危机的加剧，这种批评仍然可以构成某种文化战场，但足够有效、不够充分。 满足于此，也许可以再次成功地玩大学游戏，满足某种道德自恋。

同时，这是一个持续的、基本的问题。 你们明确表达了你们拒绝的和反对的。 那么，你们需要的，你们向往的，渴望的是什么？ 我们还只能在现代主义的图标中往返、徘徊吗？ 这也伴随着我个人持续的不安。 ——为什么我们在表达自己的需求和憧憬时会变得如此困难乃至失语呢？ 因为——我们还直接背负着20世纪的“大失败”。

也许有夸大之嫌，20世纪的国际共产主义运动是三四百年以来对世界乌托邦想象和建构的实验和实践。 其失败意味着乌托邦构想的失败。 未来的愿景、替代社会结构的构想，确实是乌托邦的写照，那么，今天还能称之为乌托邦吗？ 可以说，在当今世界语境下，乌托邦如果不是一个潦草的字，就会被深深地污名化，至少成为笑柄。 但是，正面而笃定地讲述我们希望的未来，是我们继续前进所必需的。

重申乌托邦构想意味着面对和清理我们必然背负的20世纪的历史债务。 对于可预见的未来，20世纪的历史进程无疑具有直接而巨大的遗产价值，但继承和重新启动历史遗产仍然受到沉重的历史债务的阻碍。 德里达的《马克思的幽灵》开始了债务和遗产。 我赞同他的表现。 所有遗产继承人的首要责任是清理债务。 我认为这是左翼思想家的必要而紧迫的工作。 启动历史遗产，需要的不是历史的辩护，而是历史债务的清理。 否则，我们就把20世纪的历史让给那些胜利者，以此来审判失败者，进而抹去和埋葬20世纪丰富的精神和实践遗产。

《马克思的幽灵》英文版信封。

新京报： 20世纪80年代后期，你是第一位在中国讲女性主义文学的学者，也是第一位在北京大学开设女性文学课的老师。 你是以什么契机开始这些工作的？

戴锦华： 20世纪80年代末，我想起了和当时女性朋友的对话。 她是这样说的。 “我很吃惊。 你觉得自己和女性主义的联系是天然的。 对我来说，这不是天然的。 我不得不考虑自己和女性主义的关系。 ”

我最初遇到的国外女性主义理论，都是经由断篇残简。 但是，这些偶然的相遇，与其他理论的相遇不同，它直接解除了对个人生命的困惑。 在我的成长过程中，我遇到的深深的困惑和困境，比如身高，比如长得像不像女人，如何成为女人等等，都是深深的烦恼，是成长期无法掩饰的烦恼和自我怀疑。 女性主义理论对我最有用的是，这不是我的个人问题，而是说得更朴素一些。 这不是我的错。 所以，与其说那是理论的掌握，不如说是我人生中宝贵的相遇。

于是，我凭直觉选择了女作家研究作为我的课题，偶然与孟悦合著了国内第一本据说是女性主义文学研究专著《浮出历史地表》。 那时，我清楚地意识到了，开始自称女权主义者。

《浮出历史地表》，孟悦/戴锦华著，培文|北京大学出版社，2018年5月。

新京报：所以那个时候你有明确的女性主义意识吗？

戴锦华：应该说获得了有意义的名字。

新京报：你刚才提到身高了。 我记得你也提到过身高对自我认识的影响，那之后是怎么和解的？

戴锦华：我认为不是简单的和解，而是持续的抗争。 其实，我与某种内在的极度自卑感，或者自我否定和自我厌恶感搏斗已经有几十年了。 我说了很多次，现在很少提到与我自己有关的这部分事实。 那是因为被认为是某种“凡尔赛”——的骄傲和造作。 因为他们认定我宣传、自信，在某些人看来，声称自己是女性主义者本身就是某种侵犯性的姿态。

在我自己的国际旅行中，我遇到了很多女性主义者，其中也有国际明星学者，但我出乎意料地意识到，同样的隐痛和秘密是我们共同的经历。

新京报：到了今天，你还在和这份缺乏自信搏斗吗？

戴锦华(经历了大约四十大混乱之后，我多少战胜了这一点，至少治好了关于自己的心理和病态。 在这个意义上，我一生都在学习一件事。 接受自己和背负自己。

新京报：刚才谈到身高，我以前对身高给你带来的不安感到惊讶。 因为对我来说，我一直在和个子不高做心理上的斗争。 每次在公共场合说话，我都会对自己的身高感到自卑，甚至有人问我为什么不穿高跟鞋。

戴锦华(如果你问我如何应对别人建议你穿高跟鞋的问题，下次再遇到，你会莞尔一笑——用简单的个人主义来应对。 我的事与你无关。 另外，也不否认对方的建议有善意的初衷的可能性。

新京报：我有时会赌一把，随着年龄的增长，女性被盯着看或者被盯着看的概率会不会变低。

戴锦华：很多时候，我觉得我们也在想象男性对我们的重新审视，或者说是内在化。 什么时候你不再想象和关注相似的重新审视，就能赢得自我解放的瞬间。

对我自己来说，我一直感受到的是对自我的重新审视。 当然，这种结构性存在的对男性的重新审视、评价或性的男性谴责，无疑会对女性产生巨大的影响和伤害。 在我看来，它同时也内化为对自我的审视。 就像某种分裂一样，总是有另一种自我，极端批判、怀疑地看着“我”。

因此，对我来说，基本的议题是接受自己，背负自己。 同时，我们不断地教导自己和伙伴，不要“加入”社会女性，不要迫害自己。 有一次，我们认识到了造成痛苦的伤害，来自社会的、主流人群的恶意和敌意，这里是否也包括我们通过内在化无意识地认同的因素？ 在深层意识层面，潜意识层面，有多少渊源流于远方的父权文化规则训练呢？ 最近在很多议题上说，女性/新女性是五四新文化运动最大的“发明”。 这里说的当然不是生理性别，而是文化位置和社会功能作用。 女性的公共生存在不到100年的时间里刚刚结束，在此之前是东西方世界的千年历史。 女性是新的，我们的课题是新的，我们学习，我们可以。 路还很长。

电影《新女性》的剧照。

新京报：一提到国内的女性主义理论和性别研究，你就是个绕不过去的名字。 这样的绕圈子，在理论和思想上都有。 例如，当人们提到女性主义视角的现代文学批评时，很难绕开《涉渡之舟：新时期中国女性写作与女性文化》，也在于你的话语带来的影响方面。 从某种意义上说，你代表了学术中的某种传统，成为了后来许多学者的学术典范。 在你的意见中，有属于女性学者的学术传统/文脉吗？

戴锦华：我不认为存在女性的学术传统。 另外，我也不认为我们应该期待着这样的传统来形成。 一直以来，我都在强调女性是人类的一半这一基本事实。 在任何领域，当观察到女性被排除在外时，毫无疑问都是个问题。 但同时也希望，当女性已经置身其间的时候，女性是完全不同的存在，这本身就有可能成为强化性别本质主义的实践。

在我的人生中，两个评价一直伴随着我。 一个是我过度女性化了。 例如，他们觉得我的文字太感情或情绪化，或者我的文字修辞性太强，学术上不够严谨。 另一种批评则完全相反，说我不女性化。 因为过于严密、过度逻辑性、过度理论化，缺乏女性气质。

这两种评价实际上指的是相信女性是与男性相比有本质区别的群体。 因为只有当我们是一个本质差异的群体时，我们才能形成只有女性的表达。 到目前为止，对我来说，女性主义的意义是反本质主义。 人类社会最基本的差异在于个体差异，同时当然也是阶级差异，地域差异、人种差异、文化差异，是极端丰富差异的集合。 在所有这些差异的参照下，性别差异作为现代结构结果，可能并不那么突出。

纪录片《女人》电视剧。

同时必须提到和反思的是，如果说在学术场合，我们不需要女性独有的传统和规范，那么我们还不自觉地沿袭着男性所开启的学术规范，比如理性、客观、科学性吗？ 坦率地说，我人生最大的任性就是坚持自己的游戏，坚持自己游戏规则的制定权。 虽然有代价，甚至很悲惨，但我让自己“被打败”。

作为社会公共场合的新角色，我们必须在介入中寻找和创造新的文化范本，面对后冷战、后革命时代社会文化倾向的整体逆转和反作用。 我还记得世纪之交北美学术界的现场观察。 在他的PC/政治正确的逻辑看起来如此强大、如此长久之后，美国学术界依然白色男人占绝大多数。 在我出席的教授会上，国际知名的女性主义女教授退休，正在讨论继任者人选时，一位男教授公开提议。 不找女教授，能选择非女性主义者吗？ 我受够了。 是——。 这是激进的、政治正确的大学和科学系。

新京报：关于中国的学术界，有相关的观察吗？

戴锦华：我国学术界观察到，随着人文学科地位总体下降，女学生比例持续大幅提高，但女教授比例没有相应增加。 年轻女学者的工作和生存状态也比替代男性困难得多。 这关系到社会的总体结构和趋势，但我相信只有通过女性自身的努力和成就才能改变。

新京报：所以，其实我们并不期待女性的学术传统，而是期待着对男性主导的学术体系的反思和改变。

戴锦华：是的。 回到你刚才的问题，我也想再补充一点经验认识。 从1993年到现在，我在北大工作了将近30年。 在北大所有的学术生涯中，我始终受到长辈、同龄人的庇护、手机的极大恩惠，我能够任性地工作和生活，在很大程度上得到他们的庇护、支持和认可。

最近一些事件和机会和北大优秀的女学者在一起，那些快乐、互相认识的时光让我梦见了一个实践姐妹友谊的知识共同体。 它实际上在我的生命中，我也梦想着它最终构成某种结构性的变化。

戴锦华和学生在一起。 照片由回答者提供。

新京报：从学术走向更广阔的社会。 你怎么看近年来性别问题在世界范围内的热潮？ 我记得你也说过好几次，到了今天，20世纪后半期社会反抗运动的三大主轴——阶级，是种族和性别中唯一只有性别结果的领域，其他两者的批判性和明确性几乎被破坏了。

戴锦华：我的整体观察并不乐观。 从整个社会对性别问题的强调来看，这不仅仅意味着性别问题的热度和关注度的上升，相对于其他具有严峻紧迫性的议题，尽管受到同样的抑制，但被强调的理由之一，是几乎唯一可以说/可以说的社会问题因此，在众多的沉默中成了一个响亮的声音场所。 对我来说，它揭示了妇女面临的社会问题，但也是许多社会问题和情感的迸发。

形成我的怀疑和保留的另一个原因是当今文化生产的结构和格局。 由于文化生产受到资本的极大支配和覆盖，具有文化消费意愿和消费能力的人群尤为突出。 这样，整个城市新中产阶层的青年文化消费群体的兴趣、需求和愿望，就以市场意义上的协商资格形式显现出来了。 而且，构成这个社会集团的一代人出生于独生子女的时代。 这意味着史无前例的社会结构性事实。 近一半的中国家庭只有女孩，这构成了一个极其特殊的关于性别的复杂的文化和心理事实。 暂缓展开这一问题表明，女性的文化消费意愿直观地影响着她们相当高的消费能力和文化市场的格局。 “面向女性”超越了性别的区别本身，改变着文化习俗和性别定式。

电影《爱情神话》剧照。

在世界范围之内，我们可以看到，始自J.K.罗琳、吸血鬼女巫团、韩国的女性编剧群体，从另一线索上看，则是始自日本家庭主妇的同人创作，姑且不展开近来女导演对国际重要电影奖项的包揽——女性在流行文化的生产中占据了越来越突出的位置。这是一个女性文化崛起的年代，还是平等之路上的一次曲折？事实上，世纪之交的数十年内，发达国家和地区的城市家庭主妇成为流行文化生产中的明星角色，这一文化现象并非个案。稍作细查，可以发现这一现象背后的确是世界性的性别结构的演变与曲折：二战后，越来越多的国家的女性终于得以进入大学，接受高等教育，但大学毕业后多数女性却因为婚姻与家庭的社会构成与经济结构延续了成为家庭主妇的社会宿命，其教养、文化程度与其社会角色的不对称，最终造就了这一文化生产群体的“浮出历史地表”。这显然不是简单地用进步/倒退、解放/奴役的逻辑所可以概说的。

需要赘言的是，当女性议题凸显于公共论域，我们必须问，这里的女性议题，是具有代表性的性别遭遇，还是只某一特定阶层、特定区域的女性议题？因为女性是人类的半数。在流行文化场域中引人瞩目的“女性向”的弥散，在何种意义上是大众文化的演变，抑或是新的分众文化的形成？除了性别战争的形态，女性主义的前沿议题与实践有哪些可能性的形式与资源性价值？

我自己的诉求或曰梦想是，女性，这一个在历史与现实中高度内在与秩序又深遭放逐、迫害和压抑的群体经验，在何种意义上、以何种方式能成为世界上种种弱势群体互识、连接的开始？女性的声音如何能成为这世界上被剥夺的人们的多声部之一？

纪录片《推翻罗诉韦德案》剧照。

新京报：在《浮出历史地表：现代妇女文学研究》《隐形书写：90年代中国文化研究》《涉渡之舟：新时期中国女性写作与女性文化》等作品中，你曾系统梳理过“女性写作”在现当代中国的发展脉络与它所遭遇的困境：从上世纪七十年代末到九十年代，女性作家的写作经历了一个从有意无意地否定自己的性别身份、忽略自己的性别经验到开始有意识地呈现性别经验、建构女性视角的曲折历程；到上世纪九十年代末，“关于女性的话语与女性的社会及个人生存始终是一片‘雾中风景’”。你如何理解在这一阶段，文学从性别的试验田走向失落的过程？

戴锦华：在我的观察中，这里有一个历史的脉络和历史的规定性前提。20世纪80年代，文学所展露的多重社会功能、文学的轰动效应，例如一篇小说，万民争读，我认为那是一个极为特殊的中国历史时刻。

此时，在世界范围内，文学就已经不再是突出的大众文化产品或社会的中心热点。可以说，20世纪，电影接替了长篇小说在文化工业中的地位，尔后是电视。上世纪七八十年代之交的中国文学的石破天惊正是50-70年代社会主义历史的造就。彼时文学被赋予了崇高的地位，承担着召唤、塑造社会主义新文化与新人的历史希冀。因此，会有一次次的全民诗歌运动与全民读书运动的历史时段。

而迸发自上世纪七八十年代之交的这场文学热潮是历史的延伸，也是不无嘲弄的历史的逆转。此间涌现的女作家群，无疑带着未死方生的转折时刻的印痕。女性、女性书写不仅代表着在一个享有政治、法律、经济意义上平等的“半边天”的历史定位与经验，也再度代表着“个人”“权利”的议题出现在社会舞台的前端。我也多次重申，此间feminism之于中国确乎是女性主义而非女权主义，是某种理论，或者说是文化议题。因为彼时我们尚不自觉的是近乎绝对的平等权利的拥有，我们关注的是“男女都一样”的观念与政策下，女性差异性的缺失与抹除。这是我们的有限认知和现实诉求，也一如你的观察，是彼时女性写作的特征与遗憾：颇具前沿性的社会与公共议题，相形之下，则是性别议题自身的不鲜明状态。

《涉渡之舟：新时期中国女性写作与女性文化》，戴锦华著，培文 | 北京大学出版社，2007年5月。

令20世纪最后20年女性文学成为突出的文化风景的，并非文学自身，而是一个重要的事件和时刻：1995年世界妇女大会在中国召开。这是一个由国际妇女组织、国际NGO、国际基金会支持的大型国际会议，对这次会议的筹备，事实上成了欧美的主导的女性主义理论的中国传播，成为国际基金会及国际NGO对中国城乡的全面介入。而与女性文学相关的是，由于95世妇会的承办方是中国政府，同时启动的是我们的社会文化惯例，各大国家出版机构配合组织出版与女性、性别相关的系列丛书。这客观上造成了一次中国女作家的集体登场与成果展示。事实上，这是时代转身之际，两个代际的女性作家群体的相遇，更关注社会议题、相对忽略性别表述的代际，与更关注女性的差异性生存、身体与生命经验的代际的相遇。

同时，借助95世妇会的召开中国的性别研究经历了一次快速的学科化过程，女性议题被组织在女性学、女性研究、妇女史的学科和项目之中，因此而获得易于辨识的显影。

如果说，经历了20世纪90年代，中国妇女的性别渐次成为某种社会文化与自觉，女性文学因此获得了鲜明及可辨识的性别维度与差异性特征，那么，女性整体的社会地位与权利却在全球化与市场化的过程中经历着或快或缓的坠落。多少有些反讽的是，女性整体的社会生存状态与女性的性别意识及自觉再度朝相反方向背离。

《隐形书写：90年代中国文化研究》，戴锦华著，北京大学出版社，2018年6月。

我个人不认同女性书写经历整体性失落的结论。尤其是当我们将以网络为介质的女性书写纳入观察视野的话。只是我们必须再度提出那个句套子：当我们谈论女性文学时，我们在谈论什么？我个人倒是趣味盎然地瞩目于以网络为介质的女性书写及多种文化衍生物所呈现出的我称之为“性别混响”的文化表征与现象，关注为新媒介改变的社会生产方式与劳动力组织形态如何在强化本质化的性别秩序的同时，令性别演化为某种cosplay/角色扮演式的存在。变化正在发生，尽管与我们曾经的预期不甚相符。

新京报：相较于当时，今天的“女性写作”或者更广泛的女性创作处于怎样的发展状态？

戴锦华：到现在为止，我认为我们并没有生产出一种新的性别文化的模板，我们的突围继续遭遇着更多重的陷落。表象意义上的变化无法令我感到心安。因为我期待的，是社会平等的实践，是差异的尊重，而并非女性为主体或主导下的对父权、男权逻辑的复制。所以我无法简单认同所谓“大女主”式的流行文本，其基本特征是一个强悍的、掌控的、统治或驾驭的女性角色，而不曾展示其性别身份与生命经验如何内在地改变了掌控的逻辑。强悍的仍然是父权的逻辑。在《浮出历史地表》中我们曾把这类角色称为“代行父权之母”。

我同样无法简单地以女性欲望的正义性之名，认同将男性形象、身体置于凝视/物化之间的“变化”。反转了的，只是性别身份间的位置，而非将人异化、物化的男权暴力逻辑。

电影《一代宗师》剧照。

新京报：前段时间，《人物》的一篇文章《平原上的娜拉》引发舆论热议。这篇文章回访了上世纪80年代《半边天》节目中一位叫作刘小样的女性。在讨论这篇文章时，大家反复提及的是刘小样作为“娜拉”这一现代女性形象在当时的显影。同时，借由刘小样的经历，我们也在反思今天女性的现实境况。我很好奇，你看完这篇文章的感受是什么？你如何看待“刘小样”的故事以及“娜拉出走”的镜中之意？

戴锦华：我阅读过这篇文章，也被深深地触动。但阅读中会感到某种隐隐的疑惑。我感到从昔日的《半边天》对于刘小样的理解和解释到《平原上的娜拉》的写作，我们共同分享了一种认知，即，刘小样是一个被困在了乡村、传统文化、旧式亲属关系之中的女性。这或许可以解释她在乡村社会、婚姻家庭中的经历的不安、躁动，却难于解释她富有才情的写作能力，以及她以如此富于表现力的文字所传达的、精微细腻的内心悸动。换言之，我们先在的、也许未经反身的逻辑仍是现代性范式，一个现代社会妇女解放的路径。因此我们会给出“娜拉”的命名——尽管那是一个150年前的挪威故事，我们会给出一个娜拉出走的解决方案。

然而，正是在《平原上的娜拉》的写作者笔下，我读到了娜拉所不具的刘小样的独特和奇异。她显然是天才的与对文字拥有特殊敏感的女性——尽管她没有受过系统的或高等的教育，甚至没有更多地接触文学，却能写下如此动人的表述。在我的阅读中，我感到她的故事应该有其他的讲述可能。一个作为差异的个体的奇妙故事。而面对如此特殊的个体，是我们，我们的文化与眼睛限定了我们对她的理解。她的受困感并不出自《玩偶之家》的遭遇，她也经历了出走——外出打工，越走越远，但是她仍没有找到快乐与安然。

《玩偶之家》，易卜生著，潘家洵译，人民文学出版社，1978年。

我自己面对刘小样故事的疑虑，也是我更大的疑虑与追问的一部分。我们能否把她作为一个独特的个体去理解、体认，而不是将她归入一类人、一种状况当中去。如果我们把她当作一个个体去理解，是否能对她的生命获得不同的理解和构想。也许，她的生命境况不必通过出门打工、经济独立、成就自己、自我彰显的方式便得以完满。的确，我不能确知别样的可能在哪里，只是相信它应该存在。沿着娜拉设定的方向，刘小样尝试了、实践了近乎所有的可能，但是她的问题始终没有解决。事实上，她的丈夫理解她，她的家庭和孩子尊重并且保护她。我想，正是她独特的生命经历，和《平原上的娜拉》的写作者饱含真诚的文字，提示我们：也许该有不同的理解、追问的方向与路径。

经由刘小样的故事，我也会引申、反观我们自己：我们思考的解放之路、我们思考的自我实现、我们思考的反抗之路，会不会是同样受限于我们试图反抗和改变的主流与性别秩序，甚至是否是压迫性结构反身形构、召唤出来的存在？在此之外，在父权、男权逻辑之外，不仅仅是反向参照或主体更替、模板复制，我们的未来和可能究竟有怎样的图景？

新京报：上一次聊完之后，我忽然很想问一个问题：你对这个世界的原点式相信是什么？之所以这么问，是我们聊了你生命当中的种种困惑，也聊了很多无解的问题，但你仍然那么顽强地生活着、抗争着，这是否也源于你对世界、对人的某种相信。

戴锦华：很早以前，我和一些朋友有过一次比较动感情的讨论，聊到对我们来说，什么是最具神圣感的所在。我记得我当时的回答，现在依然如此，就是对生命的尊重和敬畏。

苏联电影中的一段话，今日仍记得——很矫情，对我却很真切：“地球是一颗年轻的星球，人类是地球上一个年轻的物种。人类还年轻，人类要活下去。”对生命的尊重令我瞩目于多数，瞩目于社会平等，瞩目于对生者与死者的正义。个体生命转瞬即逝，但我梦想人类社会生生不息。

汗颜，但这的确是我的底线与底色。

纪录片《尘与雪》剧照。

注：题图来自电视剧《我的天才女友》剧照。

记者 王青

编辑 吕婉婷 王青 罗东

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校对 贾宁